О странной притягательности мистера Хайда

[Naertu]

В каждом есть доктор Джекил и мистер Хайд, лицо и жопа светлые и темные стороны души одного человека.
Это понятно.
А вот тема, которую я не могу понять это почему добрый и хороший доктор Джекил регулярно уходит во френдзону, в игнор и прочие неприятные места, в отличие от мистера Хайда.
Ведь вслух озвучиваются однозначные вещи - заботы хочется, любви и ласки, принятия, понимания, чтобы руки не из жопы, чтобы деньги были и проч. Такой, вполне себе понятный набор.
Доктор Джекил заботится. Встречает с работы, готовит пожрать, носит на руках, слушает, платит - и в результате идет куда?
Правильно.
В жопу.
На сцену выходит мистер Хайд. Который откровенно кладет хрен на потребности второго или как вариант, еще и дополнительно издевается и прессует его. И куда идет мистер Хайд?
Все правильно.
В "люблюнемогубезнегожить".
И вот я хренею, пытаясь в который раз мозжечком своим постичь этот парадокс, но нет, каменный цветок не выходит.
"Чем меньше женщину мы любим, тем больше нравимся мы ей?"
А откуда тогда мечтанья о белых конях на принцах и наоборот?
Зачем озвучивать запрос "хочу чтобы носили на руках", если стоит партнеру начать это делать, то он переезжает в категорию людей, которыми можно помыкать?
Мистер Хайд в рот ебал чужое мнение и желание. Ему дают. Доктор Джекил заботится и учитывает желание партнера. Ему не дают.
Па-ра-докс))

@темы: О себе и других

Comments

[.Хельга.]

Первое иногда имеет свойство превращаться в существо, которое не способно учитывать свои интересы и не имеет собственных границ. С этим удобно иметь дело (и то не всегда), но жить невозможно.

[Ash]

.Хельга., речь про одного человека. С его хорошими и плохими (условно) сторонами. В моем понимании, человек комплексно мутировать не может. Он либо есть "существо, которое не способно учитывать свои интересы и не имеет собственных границ", либо нет)
Для меня тут загадочна привлекательность плохих черт, при условии, что озвучивается желаемость и нужность хороших.

[Snnanagfashtalli]

Ash,

имхо

Во-первых, притягательность силы. Тот, кто нас слушается, не кажется нам сильным, а кажется слабым, зачем нам слабый? А во-вторых, недостижимость: тот, кто нас слушается, у нас уже есть, чего волноваться-то? А вот тот, кто нами пренебрегает - цель, достойная борьбы...

[Ash]

Scott_Summers, про цель достойную борьбы - понятно. Азарт там всякий или еще что.
Но разве между "учитывать желания другого" и "слушаться другого" нет разницы? Выполнил просьбу= слушается?

[Snnanagfashtalli]

Ash,

имхо

на уровне инстинктов - да. А от инстинктов в среднем человечество пока недалеко отошло ^^ Нет четкой границы между добровольным подчинением ("учитывать желания") и подчинением силе ("слушаться").

[Ash]

Scott_Summers, имхо, это видно. Когда человек что-то делает для тебя по собственному желанию, а когда подчиняется. И разница весьма велика есть. Видно не всегда, но как правило.
Но весь парадокс при раскладе на "слушается=слабый, нахрен" тока крепнет)

[Snnanagfashtalli]

Ash,

имхо

тебе видно, другим не видно. Ну, я, собственно, так, мимокрокодилю, наверняка кто-нибудь поумнее найдется, чтобы вдумчиво и красиво все объяснить ^^

[Ash]

Scott_Summers, хе) Не, объяснять не надо) Можно поделиться своими соображениями по теме, что ты собссно и делаешь)

[Atheling of Blackbirds]

Я полагаю, что никакого общего ответа не существует. Можно его нафантазировать ради разминки ума, а на деле - да, есть ограниченная выборка людей, для которых попаболь равна любви. Каждым движет свое и тут надо разбирать конкретный случай. За пределами оной выборки масса людей, которым нравится Джекил.

[Ash]

Atheling of Blackbirds, мм. Частично не соглашусь, частично соглашусь. Да, люди разные, лалайла,но - парадокс то есть и он общий. Возможно, есть и некий общий ответ, разумеется, не предусматривающий _все_ частные случаи.
"Каждому свое" тут немного не о том. Т.е если бы производился разбор одного конкретного клинического случая - да. Но тут тема на попиздеть и пофантазировать, тема про "чем больше женщину мы любим, тем больше в жопу мы идем" как явление, некий принцип, который часто, но не всегда, срабатывает.
Вот вариант, что дело в восприятии заботы слабостью (слушается-слабый-нахрен надо).
Есть идеи почему еще?

[Atheling of Blackbirds]

Ash, мне всегда интересна подоплека таких абстрактных вопросов, но это отдельный вопрос )
Возможные ответы на собственно заданную тему:
1. От Джекила зачастую можно получить меньше эмоций, чем от Хайда. Негативные эмоции вообще очень часто более сильны, и люди на них больше подсаживаются, чем на положительные.
2. Некоторые Джекилы слишком слюняво заботятся, и это надоедает.
3. Некоторые Джекилы слишком хорошо заботятся, партнеру нечем отплатить, он начинает думать, что он не достоин этой заботы, тут на сцену выходит Хайд и гармонизирует ситуацию. Самооценка понижена у очень многих людей, и этих "многих" лучше устраивает Хайд, до его уровня не надо тянуться.
4. Иногда Хайдом манипулировать проще, чем Джекилом. Поскольку у Хайда тоже может быть понижена самооценка. А к Джекилу тяжелее придраться.
5. Тупо родительский вопрос. Какой папа, того парня и любим. Какая мама, такую жену и ищем.

Пардон за расширение вопроса, но хочется отметить, что лица, четко диссоциирующиеся на два типажа - то есть сегодня он Джекил, а завтра настоящий Хайд без капли доброты - вообще довольно стремные сожители.

[Ash]

Atheling of Blackbirds,

мне всегда интересна подоплека таких абстрактных вопросов, но это отдельный вопрос )

я люблю попиздеть про отношения между людьми

О, заебись варианты и сколько!
Все нравится, пасиб) Номера 1 и 3 в голову вообще не приходили, про 4 разверни, пжалста.

[Чароит.]

у меня есть подозрения, что твой пост - о женщинах?
я пытаюсь себе представить среднестатистического юношу, для которого было бы верно предпочтение Хайда и послушания, и у меня не получается.

Возможно, хамство и пренебрежение ассоциируются(чаще ошибочно) с силой, доминантностью. Инстинкт может говорить о том, что сильный самец предпочтительнее, т.к. потомство будет здоровее и если что защитит, "как за каменной стеной" и т.д.
А мягкость, мурмурмур и заботливость - это скорее его самого придется защищать.
Это если куда-то в биологию ткнуть наобум.

[Atheling of Blackbirds]

Ash, в четвертом варианте мне видится вариант, когда у человека, например, просыпается Хайд в пьяном состоянии. Ну, или просто сильная диссоциация. Тогда, когда у него включается хайд-моуд, партнер может занять позицию жертвы. Пока хайд-моуд длится, это позиция жертвы по отношению к родителям, друзьям и прочим окружающим, "как я несчастна, помогите мне". Хайд-моуд заканчивается, персонаж испытывает приступ совести по отношению к партнеру, которого он так обижал, и начинается позиция жертвы, уже обращенная к персонажу: "ты мне должен за все, что причинил" или "кто тебя такого еще полюбит?". То есть, пока жертва терпит Хайда, она получает бонусы от остальных, когда Хайд обращается в Джекила, она стрижет Джекила. Без Хайда это невозможно, человека не в чем обвинить и нечем давить ему на совесть.
Еще можно натравливать Хайда на других людей, если знать его уязвимые места и умело на них наступить. "Они называли тебя земляным червяком".

[[Raserei]]

Мистер Хайд в рот ебал чужое мнение и желание.

Вот именно поэтому

Ему дают.

Альфа-сомедз и все такое.

[Ash]

Чароит., нет, не только о женщинах.
У мужчин та же ерунда с предпочтениями случается. Пока она ему борщи варит и "мурмур, милый ты так устал после работы, я все понимаю" - он чхать на нее хотел. Как только начала стервить - опачки, люблю-не могу. Все эти книжки типа "стань стервой и живи зашибись" примерно про это.
Что тоже вызывает вопрос, потому как сей дядя также вопиял о том, что жену хочет с борщами и ласковую.
Примерно как тети алчут прынца, что будет на руках носить.


Atheling of Blackbirds, ага, это про жертву-преследователя и выгоды от этой игры. Я заострю внимание на аспекте "Джекил не нужен, Хайда люблю". Не "терплю и получаю выгоду", а один нужен, второй нет, хотя делегируется вслух обратная позиция. Что-то тут конкретно не так)

[Atheling of Blackbirds]

Ash, о, кстати, это навело меня на мысль, что говорить можно о чем угодно. Мало кто признается вслух, что ему нравятся маньяки. А еще не каждый человек знает свои желания, поэтому ищут одно, а кайф находят в другом.

[Тэллиэн]

С моей точки зрения - тут несколько вариантов.
С одной стороны - озвучиваемый набор желаний не всегда совпадает с существующим. Даже не потому, что кто-то не хочет в чём-то признаваться, хотя и поэтому тоже может быть, а просто потому что человек может сам не знать. Тем более, что оный озвучиваемый набор желаний ещё и соответствует какому-нибудь чисто воображаемому образу, который к реальности прикладывается, ясное дело, не так, как выглядит в голове. И под заботой люди не всегда одно и то же понимают...
С другой стороны - среднестатистический человек может без особых проблем сам - дойти с работы, приготовить пожрать, ходить своими ногами и иже с этим. И, конечно, звучит замечательно - этого не делать, но в принципе, это ряд достаточно привычных действий, которые реальные затруднения вызывают не так уж и часто. И самих себя за них обычно не очень-то ценят, потому что ну привычка же. Получается - вначале человек удивлён, благодарен, и ценит, а потом всё это становится аналогичной привычкой.
Любые отношения - так или иначе какой-то обмен. В вышеописанном примере минимум частично происходит обмен на то, что ну не очень приятная рутина и конечно в идеале её может и не хотелось бы, но проблем и сложностей она не вызывает.
А когда начинается мистер Хайд и пренебрежение желаниями - другой вариант обмена. Чем конкретно он будет привлекательнее - вопрос, к примеру тем, что у ряда людей пренебрежение их желаниями снимает чувство ответственности за свои поступки. "Меня не спросили, я не выбирал". И да, как уже выше отмечалось, на негатив подсаживаются, потому что эмоций много.

Ну и да, мне всё-таки кажется, что вопрос отношений имеет смысл рассматривать с человеком целиком, а не с его светлой и тёмной стороной по отдельности. Или, тогда уж, рассматривать его как набор отношений "светлая сторона-светлая сторона, светлая-тёмная(х2) и тёмная-тёмная". Потому что стороны-то есть, так или иначе, у обоих. И в жизни, так или иначе, будут участвовать обе.

[Ash]

[Raserei], так альфа-самцовость и альфа-самковость она же ж не в том, чтоб всех в рот ебать ) Хотя хуй знает. Я ни разу их не видела, такшта не буду сочинять)

Atheling of Blackbirds, получается, что этих ваших людей хрен поймешь, чесслово. Вот смотри - говорит одно. Хочу принца. Вот принц. Нет, принца не хочу, принцем буду помыкать, чтобы розы носил. Хочу альфа-самца. По ебалу на, молчи женщина, место твое на кухне, я король. Нет-нет, опять что-то не то... Тьфу. Получается, что она сама не знает чего хочет.
Имхо тогда выход - вообще заткнуться с идеями "чего хочу" и просто общаться с потенциальными партнерами, по ходу уже определяясь - мил он там или нет.
Без делегирований "чего хочу", тем более, что как вариант это еще и не так окажется.

Тэллиэн, частично соглашусь, частично нет. Вот, смотри.

Тем более, что оный озвучиваемый набор желаний ещё и соответствует какому-нибудь чисто воображаемому образу, который к реальности прикладывается, ясное дело, не так, как выглядит в голове. И под заботой люди не всегда одно и то же понимают...

Да, конечно. Но что именно человек понимает под заботой проясняется очень легко.

С другой стороны - среднестатистический человек может без особых проблем сам - дойти с работы, приготовить пожрать, ходить своими ногами и иже с этим. И, конечно, звучит замечательно - этого не делать, но в принципе, это ряд достаточно привычных действий, которые реальные затруднения вызывают не так уж и часто. И самих себя за них обычно не очень-то ценят, потому что ну привычка же.

А вот тут не соглашусь.
Это как когда болеешь самому сходить в аптеку. Можно. Не умрешь. Но куда как приятнее, когда кто-то привезет тебе апельсины и таблетки. В разы приятнее - и это нормально опять же.
Как это может стать привычным и обесцениться?

не очень приятная рутина и конечно в идеале её может и не хотелось бы, но проблем и сложностей она не вызывает.

Вызывает. Не люблю готовить. Вот не люблю и хоть ты тресни. А кушать люблю вкусное и здоровое, а не шаурму из ларька.
И это нудно и муторно - но надо. Я очень хорошо понимаю, что при том образе жизни, который я веду - со спортом и активностью - кушать надо правильно, иначе пиздец. Поэтому, хоть и не люблю, но готовлю себе. Если я готовлю специально для кого-то - это прямо транспарант "ты мне очень нравишься и я для тебя готова на подвиги"))
Ясное дело, что далеко не для всех ситуация с готовкой такая. Но я различаю "не очень приятную рутину" и "не люблю, но надо".

у ряда людей пренебрежение их желаниями снимает чувство ответственности за свои поступки. "Меня не спросили, я не выбирал". И да, как уже выше отмечалось, на негатив подсаживаются, потому что эмоций много.

Здесь соглашусь с негативом. А вот как может положенный на человека болт снять у него чувство ответственности не представляю.

вопрос отношений имеет смысл рассматривать с человеком целиком, а не с его светлой и тёмной стороной по отдельности.

Да, конечно, но это будет разбор отдельного частного случая.

[Тэллиэн]

Ash,
Но что именно человек понимает под заботой проясняется очень легко
На словах проясняется то, что человек об этом думает. Остальное проясняется по фактам.

Это как когда болеешь самому сходить в аптеку. Можно. Не умрешь. Но куда как приятнее, когда кто-то привезет тебе апельсины и таблетки. В разы приятнее - и это нормально опять же.
Как это может стать привычным и обесцениться?
С моей точки зрения, аптека - немного другое, потому что болеют люди всё же заметно реже, чем ходят на работу. Поэтому превратить это в привычку здорово сложнее. Но стать привычным и обесцениться потенциально может что угодно. С моей точки зрения, это вопрос того, как сложится тот самый обмен. Если он равноценный, так или иначе, то не обесценится и не надоест. Ты приводишь конкретный пример - да, у всех есть такие моменты. И у всех есть некоторое количество внутреннего ресурса, которое он готов потратить и которое хотелось бы получить. И они как раз осознаются далеко не всегда. Если обмен не равноценен, то и получается, что кто-то кому-то недодал - и тогда с одной из сторон получается "меня не ценят", или кто-то потратил больше, чем мог себе позволить для комфортной жизни и не получил в ответ равноценной замены, и тогда начинается "я для тебя столько сделал, а ты". Если кто-то не тратит ресурсы на что-либо в ответ или ему приходящее не очень-то нужно, то со временем это может для него обесцениться. Ресурсы, естественно, не только и не столько материальные. Установление этого самого равновесия - дело не моментальное и оно потенциально может и не сложиться. Идеальный вариант - когда искомого ресурса достаточно, чтобы у человека не было проблем с тем, чтобы им делиться.

А вот как может положенный на человека болт снять у него чувство ответственности не представляю.
Речь идёт о положенном болте на человека или положенном болте на его мнение-потребности? Это очень разные болты, с моей точки зрения. Болт на мнение вполне может восприниматься как снимающий чувство ответственности, просто потому что запросто может выглядеть, как приказ.

Да, конечно, но это будет разбор отдельного частного случая.
Да нет, мне так не кажется.
Даже если рассматривать вариант с доктором Джекилом и мистером Хайдом, суть отличия которых в том что последний кладёт болт на мнение-потребности второго человека - в этой ситуации кладут болт оба поочерёдно. С чего именно это началось - как раз отдельный частный случай. Но в ситуации, на мой вкус, явственно участвуют два доктора Джекила и два мистера Хайда. И желания у Джекила и Хайда одного человека могут не совпадать запросто. Поэтому, к примеру это может выглядеть как "Джекил1 один высказывает свои желания, они все такие внятные и положительные, Джекил2 их исполняет, но Хайду1 чего-то не хватает. Он вылезает. В ответ, ясное дело, вылезает Хайд2. Хайд1 один решает "да, именно этого мне не хватало" и начинается "люблюнемогу". Что при этом всём будет думать Джекил1 - вариативно." Это просто общая схема, я не говорю, что она в данном случае единственно возможна, но в неё можно уложить много разных частных случаев.

[Atheling of Blackbirds]

Лично я - только "за" то, что предпочтения надо определять, имея перед глазами объект, или даже несколько объектов. И кто сказал, что это мои люди? )))

[Ash]

Тэллиэн, я чаще сталкивалась с рассинхроном того, что озвучивается и того, что нужно. И что в таких ситуациях делать - лично я без понятия.
Пример:
-Не люблю кино.
Окей, я тоже не люблю кино и в него не зову.
Через два месяца:
-А почему ты меня даже в кино ни разу не позвал?
О_О

Про ресурсообмен - соглашусь, все так. Подстава снова кроется в рассинхроне "говорится о" и "на самом деле". Т.е сначала "я люблю готовить", а потом выясняется, что ни хера.

Про болты. Для меня они абсолютно одинаковы. Если я кладу болт на человека - мне насрать на него, на его мнения и желания, проблемы и чаяния. Я не буду о нем заботиться, помогать или приказывать. Приказывать, особенно уже в ультимативной форме я буду в случае когда очень переживаю за человека)
-Что-то у меня нога болит...
-Вторую неделю. Сходи к врачу.
-Да может пройдет.
-Не пройдет. Иди к врачу. Вот подними сейчас зад со стула и запишись к врачу. Вот тебе телефон. Вот этой поликлиники. Или я щас сам позвоню и запишу тебя туда.
И это не болт. Вообще не болт. Но воспринимается как правило "не указывай мне!!!!", поэтому я стараюсь так не делать, а просить.
Но чем более мне насрать - тем меньше я буду вмешиваться в его жизнь со своими ценными указаниями))

Танцы с Джекилом-Хайдом 1 и 2 мне увы, не осилить. Не представить.


Atheling of Blackbirds, это выражение такое. Мол, "эти ваши люди, хуйпойми чего в них как")))

[Atheling of Blackbirds]

Ash, шучу я )

[Тэллиэн]

Ash, рассинхрон в том, что говорится и в том, что хочется, бывает по очень разным причинам.
Человек может реально не знать и плохо контачить с собственными желаниями или не так их трактовать. Вот казалось, что нравится одно, а на самом деле в этом одном нравился только какой-то аспект, а все остальные постепенно привели к тому, что и нравиться занятие перестало.
Одно и то же занятие может восприниматься в абсолютно разных контекстах. С тем же кино, скажем, само по себе кино человека может не особо интересовать, но свидания в кино - это некоторый шаблон, который к непосредственно просмотру фильма отношение иметь не обязан.
Под одним словом банально может пониматься разное, при том на уровне "это очевидно, это не надо пояснять и уточнять". "Я люблю готовить" может значить, что человек любит готовить всегда и везде, может значить, что он любит готовить только те блюда, которые ему нравится готовить, может значить что когда у него есть свободное время и надо приготовить что-нибудь сложное, то ему это очень нравится и ещё что-нибудь на вкус и цвет. Иногда это поясняется, иногда нет, зависит от того, насколько человек сталкивался с другими трактовками.
А ещё бывают "хочу и нравится", которые люди считают неправильными и поэтому не говорят о них, но хотеть-то человек от этого не перестаёт. И отрицать эти "хочу" вполне может.
Бывают "хочу и нравится", которые "вроде как хочу, но никогда не пробовал, но уверен, что это клёво". В итоге совсем не обязательно получится это самое клёво.
Ну и в принципе человеку в разные моменты жизни так или иначе нравится разное, и далеко не всегда может быть осознание, что "я хочу этого только сейчас, а потом перехочу". Человеку и самому обычно неизвестно, будет это ему нравиться всегда или нет.

Если я кладу болт на человека - мне насрать на него, на его мнения и желания, проблемы и чаяния. Я не буду о нем заботиться, помогать или приказывать.

Это то, как воспринимаешь ситуацию ты. Человек может воспринимать её как угодно иначе. Общение-то мгновенно не прекращается. Ресурсообмен же касается не только заботы, помощи и уважения к чужим желаниям.

Танцы с Джекилом-Хайдом 1 и 2 мне увы, не осилить. Не представить.

Для меня это как если бы представлять ситуацию, как общение между собой четырёх человек. Парами. Хотя, "человек" - не совсем правильное слово. Образов.

[Ash]

Тэллиэн, про "хочу" и многовариантность я знаю. Т.е все то, о чем первый абзац. Не первый раз натыкаюсь в обсуждениях на это. Но, при столкновении с высказыванием "я хочу шоколадку" - я трактую это однозначно.
Купил, принес, на.
Все.
То, что это значило "мне хочется, чтобы ты меня обнял и покомфортил" - блять, нет! Нет, никогда я это не запомню, и не пойму.

геннадий был метафоричен
когда он говорил пиздец
то это значило какао
или сегодня будет дождь

В остальном - да, я воспринимаю ситуацию так. Общение мгновенно не прекращается - это почему? Вполне может. Я не хочу по каким-то причинам общаться - и я не буду.

[Тэллиэн]

Ash, с моей точки зрения, если человек говорит "я хочу шоколадку", но при этом шоколадку он не хочет - это странно. Это значит, что что-то не так, потому что человек не может сказать прямо, чего он хочет. Так бывает, у этого есть причины, и человек может сам этот момент не ловить. Запомнить я могу, но сильно не всегда считаю нужным, потому что если человек по каким-то причинам не может прямо сказать, если он чего-то хочет - это проблема, и запоминать детали всё равно, что заплатки ставить, проблему не решит.

Общение мгновенно не прекращается - это почему?

Про то, что оно мгновенно не прекращается, я решила исходя из:

еще и дополнительно издевается и прессует его.

Это явственно обозначает хоть какое-то, да общение.
Если общения нет совсем после переключения в мистера Хайда, то дальнейшая реакция больше похожа на попытку вернуть обратно доктора Джекила. Мол, пока не стало плохо - не было понятно, насколько было хорошо.