[Naertu]

Девочка-подросток, чуть не плача: У меня много друзей! Ну много!
Бабушка, снисходительно улыбаясь: Не сочиняй, деточка. Мне ведь со стороны виднее.

Если бы я был великий маг или имел возможность загадать желание, то оно было бы очень глобальное, но очень простое. Чтобы люди прекратили думать за других людей в ключе "он сделал это, а значит, он хотел...".
С высоты своего жизненного опыта, профессии, неважно чего. Чтобы прекратилась эта страна глухих.
Человек сказал именно то, что он сказал и сделал именно то, что он сделал. Что он там себе подумал, что чувствовал - знает только сам человек.
Так и вырастает лабиринт непробиваемых стенок в стиле "я лучше знаю, что он там себе подумал и что решил".
Это так просто на самом деле - не придумывать за другого человека. Очень просто.
Но, видимо, слишком просто для того, чтобы прекратить думать за других людей.

@темы: О себе и других

Comments

[Аэлирэнн]

Тарака-аны... Имя им - легион, и имя им - мнительность! С детства переживала на своей шкуре вот это "я лучше знаю, что ты этим хотела сказать или сделать" - и сама же и заразилась, только не в ультимативную, а в пораженческую сторону.
Спасибо тебе огромное. Как раз с мамой устраиваем сеанс меня-копания, и вот это - недостающий кусочек мозаики. Всё действительно очень просто - когда что-то щёлкает и всё встаёт на свои места. Остаётся только избавиться от этой заразы.

[Найерлисс]

Ооо!!! Как в кон-то! Спасибо! Вот сейчас сижу и пытаюсь вдолбить дочери, что надо слушать, что говорят и верить тому, что говорят. А не пытаться искать скрытый смысл в каждой фразе и не домысливать за другого.

[Ash]

Аэлирэнн, я рад, если мои размышления тебе в чем-то помогли)
А что есть "пораженческая сторона" думания за других?

[Найерлисс]

Аэлирэнн,
Упс! Стоило отлучиться.

[Дариэль]

Да, не думать за других - это же так просто, но "мы же не ищем легких путей", к сожалению...

[Sehn Sucht]

Одно дело "думать за других", другое - делать вывод, исходя из поступков человека. На мой взгляд, иногда эти понятия путают.

[Ash]

Sehn Sucht, приведи пример "сделать вывод исходя из поступков человека", пожалуйста.

[Sehn Sucht]

Ash, реальный пример, правда школьных лет, но приходит в голову.
Ситуация:
Девушка1: Мой парень мне не звонит, мои звонки игнорирует, в школе меня словно не замечает, отвечает резко и односложно. Наверное я ему надоела, он не хочет больше со мной встерчаться!
Девушка2: Ой, да вот откуда ты можешь это знать, не додумывай за него, может он другое имеет ввиду.
Парень, в свою очередь, просто не хотел прямо открыто посылать девушку, чтобы оставить её вариант про запас.
И на мой взгляд, по поступкам, поведению, вполне можно сделать верный вывод.

[Аэлирэнн]

Ash, ещё как) Ты мне просто флажками минное поле утыкал - теперь ясно, в каком направлении копать и что обезвреживать.
О, это - та ещё фигня. Додумывание за других вкупе с комплексом неполноценности, выражающиеся в сакраментальном выражении "а что, если...". Ну, или "а вдруг...". Суть - боязнь того, что я своими действиями, словами или отношением причиняю дискомфорт, а то и вред окружающим. Типа того - "ой, он/она/они как-то не так на меня посмотрел/а/и, что-то такое сказал/а/и - наверное, я в чём-то провинилась/чем-то обидела/что-то не так сделала!". Ж-жуткая вещь, на самом деле.
В двух словах не расскажешь, мы там много накопали) Если интересно, могу в агент написать.

Человек сказал именно то, что он сказал и сделал именно то, что он сделал. Что он там себе подумал, что чувствовал - знает только сам человек.

Мне кажется, что люди в большинстве своем недостаточно честны и прямолинейны, чтобы совсем не размышлять о причинах их поступков.

Хотя я полностью согласен, что нельзя а) не попытаться спросить об истинной причине и б) полагать, что причины лучше известны тебе, чем кому-либо другому.

[Ash]

Sehn Sucht, а можно и неверный сделать вывод.
Я попросил пример ситуации "сделать вывод, исходя из поступков человека". Т.е совершенные поступки - сделанные выводы. Можно?
Или в данном примере девушка1 есть та, кто делает корректные выводы?

[Ash]

Loegrin,

Мне кажется, что люди в большинстве своем недостаточно честны и прямолинейны, чтобы совсем не размышлять о причинах их поступков.

Можешь развернуть мысль?

Аэлирэнн, суть уже ясна, но имхо, ключевое "низкая самооценка" уже прозвучало. Из нее все перечисленные уши и растут, как мне кажется.

[Sehn Sucht]

Loegrin, +1.

Ash, можно. Но также можно поверить словам и обмануться. Всё возможно)
Да, девушка делает выводы на основании поступков молодого человека, выводы, вцелом верны, без углубления в то, что он чувствует. Это пример, в качестве иллюстрации, что одно дело думать за других людей, другое судить не по событиям объективной реальности, к которой относятся поступки.

[Аэлирэнн]

Ash, из неё, родимой. Оттуда же - боязнь навязываться, прямо спросить "но я не понял, шо конкретно ты имела в виду?" и прочая, и прочая. Как будто лучше сидеть и терзаться тем, что про тебя, по твоему мнению, подумали - и накручивать себя, накручивать... Тут такие цепочки разворачиваются - прямо батальное полотно!
Фух. Аж как-то полегчало) Пойду копаться дальше.

Да, а по поводу "я лучше знаю", о котором ты пишешь, - сюда же, в эту же качель, относятся эти вечные "включи свет, тебе темно" и "надень куртку, тебе холодно". Тут уже не просто "думать за других", тут ещё и "чувствовать за других".
И прекрасная сцена, когда в процессе нотации отец упрекает дочь в том, что она его не слушает и вообще не уважает, потому что та не кивает и не поддакивает, а сидит, уставившись в одну точку и пытается не разреветься.

[Ash]

Sehn Sucht, а в чем принципиальное отличие "думать за других людей" от "судить не по событиям объективной реальности, к которой относятся поступки".

[Ash]

Аэлирэнн, темы с "надень куртку, тебе холодно", я тоже включаю в "думать за других". Т.е Некто лучше знает, как тебе лучше, потому что (подставить любое).

Ash, Я имею в виду, когда люди говорят - одно, думают - другое, а делают - третье. Иногда, мне кажется, очень полезно подумать о том, какова истинная причина поступков подобных людей. Иначе, к примеру, преступники бы не ловились и не сажались за решетку. А обманы бы срабатывали куда чаще, поскольку люди с полной уверенностью врали в ответ на прямые вопросы.

[Аэлирэнн]

Ash, таки и я о том же. В основном, после "потому что" в скобках идёт "я - взрослый, у меня больше опыта, я умнее", ибо это чаще всего идёт как обращение к детям.

[Sehn Sucht]

Ash, сорри, опечатка "не" там быть не должно.

[Ash]

Loegrin,

очень полезно подумать о том, какова истинная причина поступков подобных людей.

- а в чем польза _мне_ думать о причинах поступков _другого_ человека? Я могу о них подумать. Но это будут только мои фантазии и не больше. Я могу угадать случайно, но ведь проще то спросить? Если, разумеется, интересно.

Иначе, к примеру, преступники бы не ловились и не сажались за решетку. А обманы бы срабатывали куда чаще, поскольку люди с полной уверенностью врали в ответ на прямые вопросы.

Не увидел связи. Поясни пожалуйста.

когда люди говорят - одно, думают - другое, а делают - третье.

Угу. Но я сейчас про другое - про то что люди даже прямого четкого ответа слышать не хотят, потому что "лучше знают".

[Найерлисс]

Loegrin,

люди в большинстве своем недостаточно честны и прямолинейны

Согласна. И не всегда потому, что они просто лживы по своей сути. Иногда трудно прямо сказать человеку, что в нём не устраивает. Вот и рождаются ситуации, описанные Sehn Sucht,

[Ash]

Sehn Sucht, окей. В чем для тебя отличие "думать за других" от "судить по событиям объективной реальности, к которой относятся поступки".

[Sehn Sucht]

Ash, а Лоэ выше хорошо пояснил мою позицию на это отличие.

Но, вот о чем я.

Я могу угадать случайно, но ведь проще то спросить? Если, разумеется, интересно.

Судья: Подозреваемый, зачем вы хотели убить гражданку такую-то?
П: Что вы, ваша честь, я? да никогда! не хотел я её убить! я мимо шел!
С: Гражданка, почему вы считаете, что он хотел вас убить?
Г: Да он меня ненавидел и заявлял об этом!
П: не правда! Она мне вообще безразлична, впервые вижу! Мухи не обижу!

А поступки, совершенные в объективной реальности, говорят о том, что он нанес тяжкие телесные, только чудом совместимые с жизнью. И вывод о душевной организации подсудимого делать на этой основе, может, и нельзя, но уж о том, что человек способен избить женщину до полусмерти и конкретно с этой так поступил, посудить можно. При наличии доказательств, отвечающих допустимости, разумеется)

[Ash]

Sehn Sucht, мы не в суде. Я говорю о жизненных ситуациях, возникающих каждый день. Почему ты приводишь в пример ситуацию из судебной практики?
Поясни пожалуйста свой взгляд на отличие "думать за других" от "судить по событиям объективной реальности, к которой относятся поступки" в той плоскости, в которой идет разговор - т.е в бытовой, жизненной.

Ash,

а в чем польза _мне_ думать о причинах поступков _другого_ человека? Я могу о них подумать. Но это будут только мои фантазии и не больше. Я могу угадать случайно, но ведь проще то спросить? Если, разумеется, интересно.

Спросить проще, но люди далеко не в каждом случае скажут тебе правду. Даже если не хотят тебя обмануть. Некоторые обманывают сами себя и будут твердо уверены, что говорят правду. Пример - родители некоторых из моих друзей. Другие - обманут намеренно. Преступник - следователя, если брать попроще, то коллега-карьеристка - своего сотрудника... Если ты подумал о причинах, у тебя есть шанс, что твоя фантазия верна. Обломиться с ней можно. Но доверяя подобным людям "на словах", обломишься стопудово. А разбираться в нюансах их психологии подробно и выводить на чистую воду без домыслов далеко не всегда есть шансы и время.

Угу. Но я сейчас про другое - про то что люди даже прямого четкого ответа слышать не хотят, потому что "лучше знают".

Это да. С этим я уже согласился и соглашаюсь ) Бывают люди, которые совершенно точно знают, почему они делают такие-то поступки, и говорят об этом правду. для них позиция "кому-то лучше знать, чем мне" безусловно оскорбительна.

[Ash]

Loegrin, ага. Я так услышал - "смысл спрашивать, если тебе могут соврать. А если пофантазировать, то можно и правильно угадать". Верно? Или я чего-то не понял?

Имхо, позиция "кому-то лучше знать, чем мне" оскорбительна для любого человека. Это неуважение к нему и отрицание его права на собственное мнение.

[Найерлисс]

Ash,

"кому-то лучше знать, чем мне" оскорбительна для любого человека. Это неуважение к нему и отрицание его права на собственное мнение

Браво! Если бы так думало большинство, было бы легче общаться.

[Sehn Sucht]

Ash, преступления бывают на бытовой почве. Отчего ты полагаешшь, что если речь не идет об уголовных преступлениях что-то меняется? Люди могут лгать, недоговаривать - по тем или иным причинам, которые другой человек может лишь додумать, потому что не может прочесть мысли, но о поступках людей судить можно и по поступкам людей о них также можно судить. С другой стороны, я считаю, что нужно рассматривать не только объективную сторону (действие или бездействие), но и субъективную (то бишь, выслушать человека, его объяснение, почему он что-то сделал, что он чувствует, чего хочет, если, разумеется, он хочет рассказать), и при этом стоит помнить, что человек говорит не под веритасерумом, значит может солгать о своих намерениях и слепо верить словам нельзя, но и причин у поступка может быть множество и нельзя судить по себе о причинах, толкнувших на что-то человека.
Я не понимаю, почему наглядный пример кажется тебе неверным из-за того, что он касается суда. Для некоторых это тоже жизнь. И это ситуация, причины которой всё те же. Я не знаю, как ещё объяснить свой взгляд на тему различия между "думать за других" и "судить по событиям объективной реальности, к которой относятся поступки".

Ash, нет ) выше я писал о том, что совсем не спросить тоже плохо. Однако я бы ни в коем случае не отменял возможности "подумать об истинных причинах человеческих поступков". Ибо _периодически_ это дает шанс предотвратить ошибку.
Мой выбор - "спрашивай и думай своей головой одновременно, а потом выбирай наиболее достоверное".

[Ash]

Sehn Sucht,

Я не понимаю, почему наглядный пример кажется тебе неверным из-за того, что он касается суда.

Потому что приведенный тобой пример - судебная практика. Обсуждение же идет повседневных отношений, в которых нет адвокатов, судей, сбора материала, и прочих необходимых для судебного процесса вещей.

Люди могут лгать, недоговаривать - по тем или иным причинам, которые другой человек может лишь додумать, потому что не может прочесть мысли, но о поступках людей судить можно и по поступкам людей о них также можно судить.

Почему?

Я не знаю, как ещё объяснить свой взгляд на тему различия между "думать за других" и "судить по событиям объективной реальности, к которой относятся поступки".

Но ты их так и не озвучил, эти различия( Повтори пожалуйста, если я не увидел. В чем различия? Не в суде, пожалуйста. В реальной повседневной жизни.