[Naertu]

Девочка-подросток, чуть не плача: У меня много друзей! Ну много!
Бабушка, снисходительно улыбаясь: Не сочиняй, деточка. Мне ведь со стороны виднее.

Если бы я был великий маг или имел возможность загадать желание, то оно было бы очень глобальное, но очень простое. Чтобы люди прекратили думать за других людей в ключе "он сделал это, а значит, он хотел...".
С высоты своего жизненного опыта, профессии, неважно чего. Чтобы прекратилась эта страна глухих.
Человек сказал именно то, что он сказал и сделал именно то, что он сделал. Что он там себе подумал, что чувствовал - знает только сам человек.
Так и вырастает лабиринт непробиваемых стенок в стиле "я лучше знаю, что он там себе подумал и что решил".
Это так просто на самом деле - не придумывать за другого человека. Очень просто.
Но, видимо, слишком просто для того, чтобы прекратить думать за других людей.

@темы: О себе и других

Comments

[Ash]

Loegrin, а как идет процесс выбора и определение этой достоверности?

Ash, на основе анализа ряда факторов, как то - тон голоса, невербальное поведение оного человека, личный опыт предыдущего общения с этим человеком, понимание его обстоятельств, понимание собственной реакции на его поступки. Никто не отменял интуицию, кроме всего прочего. Ошибиться? можно. Ошибиться, выслушав "прямой ответ"? Тоже запросто.
Поэтому, если бы была голосовалка - отменять размышлизмы такого рода или нет - я бы голосовал "против отмены".

[Sehn Sucht]

Ash,

Потому что приведенный тобой пример - судебная практика. Обсуждение же идет повседневных отношений, в которых нет адвокатов, судей, сбора материала, и прочих необходимых для судебного процесса вещей.

В повседневной жизни люди сами и прокуроры и адвокаты и судьи. Сбор материала - наблюдение за окружающей действительностью, опрос ссвидетелей - разговоры со знакомыми и, собственно, участниками событий. Только вместо общепринятых законов, собственные суждения и мораль.

Почему?

Потому что я полагаю, что если человек солгал раз, значит он способен на ложь. Человек совершил поступок, как следствие вывод о том, что человек на такой поступок способен.

В чем различия? Не в суде, пожалуйста. В реальной повседневной жизни.

Я выше в данном комменте объясняю, в чем вижу разницу между примером с судом и реальной жизнью. Сообразно всё ещё полагаю мой пример достаточной иллюстрацией. Очень жаль, если для тебя это не объясняет моей позиции. Ещё раз моя фраза с ремарками:
"я считаю, что нужно рассматривать не только объективную сторону (действие или бездействие), но и субъективную (то бишь, спросить самого человека и выслушать его объяснение, почему он что-то сделал, что он чувствует, чего хочет, если, разумеется, он рассказывает). И при этом стоит помнить, что человек говорит не под веритасерумом, значит может солгать о своих намерениях, потому слепо верить словам нельзя, а стоит подумать и самому о том, насколько верить, опираясь и на то, что человека делает. Но и причин у поступка может быть множество и нельзя судить о причинах, толкнувших на что-то человека, только по тому, что ты бы поступил так потому-то или потому-то, необходимо узнать у самого человека (если нужно, важно, интересно)".

Надеюсь, стало немного яснее, что я имею ввиду?

[Чароит.]

ИМХО, додумывать и прогнозировать чужие действия - вещи разные.
Главное тут - не уйти в позицию "мне сверху/со стороны/с моим опытом/квалификацией - лучше знать".
Всегда есть возможность ошибиться.

Иногда на "недодумывание" люди обижаются.
- Что с тобой?
- Неужели непонятно?! - и обида. На непонимание. А ведь всего лишь уточнить хотел, правильно ли я понимаю или додумываю. Как раз страховка ошибок иногда ведет к резким и обидным ответам.

[Sehn Sucht]

Char01te,

Иногда на "недодумывание" люди обижаются. - Что с тобой? - Неужели непонятно?! - и обида. На непонимание. А ведь всего лишь уточнить хотел, правильно ли я понимаю или додумываю. Как раз страховка ошибок иногда ведет к резким и обидным ответам.

о, кстати, +100. Бывал в такой ситуации.
Мы в твоем дневнике не так давно нечто схожее обсуждали. И про то, что в другой раз прежде чем уточнять невольно задумаешься. Но это уже отклонение от темы, так что сорри.

[Ash]

Loegrin, не будет голосовалки, равно как и "правильного " или "неправильного" образа мысли. Есть твое мнение, есть мое. И все) Они оба ценны и имеют право на жизнь.
Но, на мой опять же взгляд, зачастую "думанье за других" есть защита человека. Проще обвинить и сказать "Вася плохой", чем осознать свое несовершенство.

Пример, дабы не голословить:
Девочка: Я не могу делать уроки, когда мне постоянно напоминают и стоят над душой. "Маша, сделай то, Маша, сделай се!". Мне проще уроки делать, когда...
Бабушка, перебивая: Доктор, да она просто ленивая! И сама, если ей не напомнить, ничего не сделает!

[Найерлисс]

Ash
Бытовая ситуация.
Стою за прилавком, что-то пишу. Женщина смотрит книжки. Я поднимаю глаза и смотрю на неё. Она тут же отдёргивает руку и чуть ли не кричит - "я ничего не взяла!" Спокойно спрашиваю - А я вас в чём-то обвиняю? Ответ - Нет! Но вы на меня посмотрели!

А какой больной вопрос-то затронут! Целая дискуссия!

[Ash]

Sehn Sucht, для меня есть огромная разница между повседневными отношениями и отношениями в профессиональной сфере. Топ-менеджер на работе и дома в одной и той же ситуации поведет себя по-разному. Смысл одну сферу переносить на другую?

Потому что я полагаю, что если человек солгал раз, значит он способен на ложь. Человек совершил поступок, как следствие вывод о том, что человек на такой поступок способен.

Ага. И именно поэтому ты считаешь, что "о поступках людей судить можно" и "по поступкам людей о них также можно судить". На основании единожды совершенного действия?

Надеюсь, стало немного яснее, что я имею ввиду?

Ты выше высказался о том, что считаешь нужным судить о поступках человека, рассматривая объективную и субьективную стороны. Понятно абсолютно высказался.
А я спросил - в чем для тебя различие между "думать за других" и "судить по событиям объективной реальности, к которой относятся поступки". Чем два этих понятия для тебя отличаются?

Char01te, сложный ты пример привел. Смотря в какой ситуации сказано это "что с тобой? - неужели непонятно!".
Вариант первый. Маша написала в блоге "у меня умер хомячок. Плохо, грустно, больно". Постучал в аську Вася. "Что с тобой? - Неужели непонятно!" Маша обижена на то, что Вася непонятливый.
Вариант второй. Маша не написала в блоге про хомяка, а молча переживает трагедию. Постучал в аську Вася. "Что с тобой? - Неужели непонятно!" Маша обижена на то, что Вася не телепат.

[Ash]

Найерлисс, мне кажется, что женщина твой взгляд, обращенный на нее восприняла как то, что ты ей не доверяешь, возможно в чем-то подозреваешь. Уж почему у нее так - это исключительно дело женщины.

[Ash]

Char01te, и кстати! Если ты хотел именно

ведь всего лишь уточнить хотел, правильно ли я понимаю или додумываю

, то почему вопрос задается именно как "что с тобой", а не "мне показалось, что ты обижена"? Т.е не уточняющий и проверяющий?

[Sehn Sucht]

На основании единожды совершенного действия?

на основании единожды совершенного действия несомненно (как я считаю) можно судить о том, что человек на это действие способен. Другое дело, что нельзя считать, что человек всегда будет его совершать в разных или даже совершенно схожих ситуациях.

А я спросил - в чем для тебя различие между "думать за других" и "судить по событиям объективной реальности, к которой относятся поступки". Чем два этих понятия для тебя отличаются?

Оно для меня в том, что в первом случае рассматривается только субъективная сторона, при чем без "сбора материалов". во втором случае и есть это - рассматривание и объективной и субъективной стороны, то есть увидеть поступок, спросить человека - после чего сделать вывод, взвесив всё, в том числе и предыдущий опыт общения и конкретную ситуацию и, разумеется, слова его самого.

Топ-менеджер на работе и дома в одной и той же ситуации поведет себя по-разному. Смысл одну сферу переносить на другую?

А другой топ-менеджер поведет себя по-другому в той же ситуации, смысл судить об абстрактных примерах, если все люди разные? Почему можно рассматривать людей вцелом, но не поведение одного человека в разных сферах жизни?
Кто-то солжет на суде, потому что для него невыносима мысль оказаться в тюрьме, но не солжет любимому человеку.
Кто-то скажет правду на суде, испугавшись, что иначе будет хуже (ну или он законы уважает, мало ли), но предаст друга, в случае, если ему это будет выгодно.

[Найерлисс]

Ash,
Ну в следующий раз я просто спросила - а вы на это способны? Надо было видеть выражение лица!
Люди неосознанно ставят себя на место визави и реагируют на "свои" поступки?

[Sehn Sucht]

мне кажется, что женщина твой взгляд, обращенный на нее восприняла как то, что ты ей не доверяешь, возможно в чем-то подозреваешь. Уж почему у нее так - это исключительно дело женщины.

О! Вот пример, кстати. в данном случае "мне кажется, что женщина твой взгляд, обращенный на нее восприняла как то, что ты ей не доверяешь, возможно в чем-то подозреваешь" - то, что я называю "судить по событиям объективной реальности, к которой относятся поступки", суждение по факту действия, поведения.

Уж почему у нее так - это исключительно дело женщины.

- а вот тут уже как раз "думать за других", верней в данном случае как раз не пытаться додумать за других.

[Ash]

Sehn Sucht, гм.

Другое дело, что нельзя считать, что человек всегда будет его совершать в разных или даже совершенно схожих ситуациях.

Тогда в чем выражается "но о поступках людей судить можно и по поступкам людей о них также можно судить"?

Я уточню, хорошо? "Думать за других" - рассматривать только субъективную сторону, при чем без "сбора материалов". Как это?

А другой топ-менеджер поведет себя по-другому в той же ситуации, смысл судить об абстрактных примерах, если все люди разные? Почему можно рассматривать людей вцелом, но не поведение одного человека в разных сферах жизни?

Я не рассматривал людей в целом. Я хотел подчеркнуть тот момент, что _один_ человек ведет себя в разных сферах (профессиональной и бытовой) по-разному. И рассматривать одну сферу через примеры из другой - нецелесообразно.

[Ash]

Найерлисс, как я выше написал - это исключительно дело женщины) Я не знаю - почему у нее так)

[Найерлисс]

Ash,
Да это, скорее, разбор полётов, чем вопрос

[Ash]

Sehn Sucht,

то, что я называю "судить по событиям объективной реальности, к которой относятся поступки", суждение по факту действия, поведения.

Интересный момент. Для меня это - всего лишь мое предположение, фантазия по мотивам) А для тебя - суждение по факту действия)

а вот тут уже как раз "думать за других", верней в данном случае как раз не пытаться додумать за других.

"Черное, верней, белое". Так что из них?)

[Sehn Sucht]

Тогда в чем выражается "но о поступках людей судить можно и по поступкам людей о них также можно судить"?

Я же написал:

на основании единожды совершенного действия несомненно (как я считаю) можно судить о том, что человек на это действие способен. Человек совершил поступок, как следствие вывод о том, что человек на такой поступок способен.

"Думать за других" - рассматривать только субъективную сторону, при чем без "сбора материалов". Как это?

это: "любимый мне не позвонил, хотя обещал - он забыл, не думает обо мне" - вот так. а сбор материалом может заключаться в вопросе к любимому, и в процессе "сбора материалов для рассмотрения объективной и субъективной стороны" может выясниться что угодно: от того, что телефон у него украли и он в больнице, до того, что он в это время был на свидании и не собирался звонить.

И рассматривать одну сферу через примеры из другой - нецелесообразно.

Как и рассматривать поведение не одного конкретного человека, а разных людей пусть и только в бытовой сфере жизни. Мы же говорим не об одном человеке. Потому я полагаю, что можно также рассматривать и поведение разных сферах жизни, если оно соотносится темой суждения. Впрочем, возможно, мы вообще дискутируем о разном.

[Sehn Sucht]

Интересный момент. Для меня это - всего лишь мое предположение, фантазия по мотивам) А для тебя - суждение по факту действия)

Для меня "суждение по факту действия" и есть предположение по основаниям. А уж как с этим суждением поступить и как его воспринимать, какой вес придать для себя - другое дело, которое зависит, я полагаю, от ситуации и того, насколько она тебе близка и важна.

[Ash]

Sehn Sucht, На основании единожды совершенного действия несомненно (как я считаю) можно судить о том, что человек на это действие способен. Человек совершил поступок, как следствие вывод о том, что человек на такой поступок способен. Другое дело, что нельзя считать, что человек всегда будет его совершать в разных или даже совершенно схожих ситуациях. - "но о поступках людей судить можно и по поступкам людей о них также можно судить". О чем же можно судить, учитывая все вышенаписанное?

Про различия - ага, так мне понятно, спасибо)

Впрочем, возможно, мы вообще дискутируем о разном.

Возможно. Я предпочитаю, если уж речь зашла о проф. сфере - то не приводить в ней примеры из быта, и наоборот.

[Sehn Sucht]

О чем же можно судить, учитывая все вышенаписанное?

буквально о том, что и написал)
о том, что человек способен на совершение конкретного поступка, если он его совершил) схема: человек А совершает поступок Бб, значит человек А смог совершить поступок Бб. Вывод - человек А способен совершить поступок Бб.
Я не знаю, как пояснить то, что мне кажется элементарно очевидным, я не предлагаю с моим мнением соглашаться, но я его уже выразил, _на мой взгляд_, настолько доступно, как мог, и не буду больше пояснять, повторяя одно и то же, так как находить синонимы лично я не вижу смысла. Надеюсь, ты не считаешь эту дискуссию конкретно со мной сильно значительной и мое нежелание её продолжать не станет для тебя огорчительным.

Про различия - ага, так мне понятно, спасибо)

Хорошо. Не за что.

Я предпочитаю, если уж речь зашла о проф. сфере - то не приводить в ней примеры из быта, и наоборот.

Я понял. Для меня же тут дело не во сфере, а в человеческом поведении, которое различается не только в разных сферах, но и в одной и той же сфере. Пример: один раз человек солгал другу, потому что предпочел не ехать на встречу, а провести время иначе, в другой раз этот же человек тому же другу не солгал по той или иной личной причине. Сфера одна - поведение разное.

[Ash]

Sehn Sucht, как я понимаю, то получается, что

но о поступках людей судить можно и по поступкам людей о них также можно судить"

означает только то, что человек, совершивший поступок, может его совершить еще раз, а может и не совершить. Для меня по-прежнему непонятно, "по поступкам людей о них также можно судить" - о чем? В чем тут суждение? В том, что он может совершить поступок повторно, а может и не совершить?
Мне действительно жаль, что я не понимаю твоей точки зрения на это. И по-прежнему хочу понять.

[Sehn Sucht]

В том, что он может совершить поступок повторно, а может и не совершить?

да. и в дальнейшем при возникновении схожей ситуации и попытке ситуацию осмыслить и оценить со всех стороне, ради чего "собирается материал" в том числе будет учитываться то, что человек поступок один раз совершил. это то, что я имею ввиду.

[lain iwakura]

ответ напрашивается в духе "если не я, то кто же?!"

[Ash]

Sehn Sucht, ага. Так ясно, что ты вкладываешь в понятие "судить о людях по поступкам".

lain iwakura, ответ на какой вопрос?))

[lain iwakura]

какой еще вопрос, фи, это же бложеги! ответ на пост)

[Ash]

lain iwakura, а я тогда таки задам вопрос. В ответ на "если не я, то кто же". А тебе то это на хрена?))

[lain iwakura]

Ash, в смысле - на хрена?

[Ash]

lain iwakura, в прямом. "Если не я - то кто". Ну а тебе то это на хрена надо?)

[lain iwakura]

Ash, кто-то же должен думать? За свою голову я, по крайней мере, могу отвечать, а за чужую как?